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  1. #21
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    Mi ero ripromessa di tacere e di non intervenire oltre, ma dopo questo tuo ultimo post non riesco a farne a meno.
    "Se la Bibbia non è vera dove sta la verità? Nella parola fallace degli uomini?"

    In queste tue righe vengono sintetizzate le contraddizioni dei tuoi post: è ormai accertato ed accettato da tutti, cattolici e non cattolici, che la Bibbia è stata scritta da uomini;mi sembri, con questo atteggiamento, più realista del re.
    Vuoi per favore chiarire con parole tue, scelte da te,e sei già stato sollecitato in questo senso dal garbato intervento di Delo, senza sparare bordate di versetti e basta?
    Secondo te gli uomini hanno un verbo fallace: mi vuoi spiegare per favore la Bibbia da dove viene e chi l'ha scritta?
    Senza versetti, please, altrimenti potrei essere indotta a pensare che non sei capace di fare un ragionamento articolato senza il supporto della Bibbia; ma sono certa che non è così.Grazie
    «L’ironia è la dipendenza peggiore in assoluto. Altro che l’eroina. Non esiste impresa più disperata che cercare di abbandonare l’ironia, il bisogno profondo di intendere una cosa e il suo contrario, di essere in due posti nello stesso istante, di sfuggire alla catastrofe dei significati inequivocabili»
    Edward St.Aubyn

  2. #22
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    Riccardo io non dico che Dio non esiste, fin da subito ho affermato di credere in Dio, quello che contesto è l'uso strumentale che si fa di un testo scritto da uomini che se pur ispirati da Dio (questo secondo la tradizione) possono avere nel corso degli anni falsato la storia e quindi le trascrizioni.

    I vangeli distrutti, le testimonianze scritte e riscritte così tante volte da porsi il dubbio: ma il testo originale era pari pari a ciò che conosciamo oggi o è stato modificato?

    Stiamo parlando di opere fatte dall'uomo e non da Dio ricordatelo: se Pietro, il fondatore della Chiesa (sempre secondo la tradizione) nel Nuovo Testamento tradisce Gesù per salvarsi, cosa possono aver fatto tutti gli altri? Chi ha trascritto e "scelto" i vangeli era ispirato dal Signore o era ispirato da obbiettivi diversi?

    Secondo te tutti i Papi e prelati che nel corso della storia millenaria della Chiesa Cattolica hanno agito in nome della Chiesa, lo hanno fatto sempre per portare la parola del Signore?
    Se la tua risposta è si la discussione non ha motivo di esistere in quanto la storia è nota e, purtroppo per Dio, molti di essi hanno tenuto comportamenti atti a portare vantaggi al Vaticano e alle loro posizioni, più che pensare ai fedeli e alle vere parole del Signore.

    Io non contesto l'esistenza di un Dio, ma contesto il fanatismo religioso (qualsiasi religione sia chiaro) che non porta a nulla se non a uno scontro (verbale o fisico nelle peggiore delle ipotesi).

    Citare di continuo la Bibbia non fa di te un erudito conoscitore della religione ma semplicemente un credente incapace di argomentare le sue convinzione e la sua fede: se credo in qualcosa o qualcuno non mi servo delle parole altrui per testimoniare la mia convinzione e la mia fede, ma userò il mio intelletto e il mio spirito per dimostrare le ragioni che mi spingono a credere.

  3. I seguenti utenti 2 ringraziano Delo per questo utile contributo

    Melpi (16-11-2014),nonnamancata (15-11-2014)

  4. #23
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    Parole "sante", sò che detto da me può sembrare strano, (e lo è) ma il termine è appropriato.

    Posso aggiungere che alcuni papi erano addirittura atei. Domani li cerco nella mia raccolta e li cito.

    Non vorrei però che riccardo51 pensasse di doversi "difendere" da qualcosa, e solo un dialogo, con diversi punti di vista. Libero pensiero, se poi è anche articolato meglio ancora.
    Ma è e resta comunque, un dialogo tra Noi del forum.
    Essere vivi e basta, non è impresa da poco.

  5. #24
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    Riccardo io non dico che Dio non esiste, fin da subito ho affermato di credere in Dio, quello che contesto è l'uso strumentale che si fa di un testo scritto da uomini che se pur ispirati da Dio (questo secondo la tradizione) possono avere nel corso degli anni falsato la storia e quindi le trascrizioni.

    I vangeli distrutti, le testimonianze scritte e riscritte così tante volte da porsi il dubbio: ma il testo originale era pari pari a ciò che conosciamo oggi o è stato modificato?

    Stiamo parlando di opere fatte dall'uomo e non da Dio ricordatelo: se Pietro, il fondatore della Chiesa (sempre secondo la tradizione) nel Nuovo Testamento tradisce Gesù per salvarsi, cosa possono aver fatto tutti gli altri? Chi ha trascritto e "scelto" i vangeli era ispirato dal Signore o era ispirato da obbiettivi diversi?

    Secondo te tutti i Papi e prelati che nel corso della storia millenaria della Chiesa Cattolica hanno agito in nome della Chiesa, lo hanno fatto sempre per portare la parola del Signore?
    Se la tua risposta è si la discussione non ha motivo di esistere in quanto la storia è nota e, purtroppo per Dio, molti di essi hanno tenuto comportamenti atti a portare vantaggi al Vaticano e alle loro posizioni, più che pensare ai fedeli e alle vere parole del Signore.

    Io non contesto l'esistenza di un Dio, ma contesto il fanatismo religioso (qualsiasi religione sia chiaro) che non porta a nulla se non a uno scontro (verbale o fisico nelle peggiore delle ipotesi).

    Citare di continuo la Bibbia non fa di te un erudito conoscitore della religione ma semplicemente un credente incapace di argomentare le sue convinzione e la sua fede: se credo in qualcosa o qualcuno non mi servo delle parole altrui per testimoniare la mia convinzione e la mia fede, ma userò il mio intelletto e il mio spirito per dimostrare le ragioni che mi spingono a credere.
    Caro Delo
    Vedi un conto è la religione cosi detta cristiana (cattolica)che non ha e non segue l'esempio dei primi cristiani. La storia del vero cristianesimo è riportata nei Vangeli e nella Bibbia e io come tanti altri mi sforzo di seguirli. Puoi dire tutto quello che vuoi, dici a me che seguo parole altrui , ma anche tu fai la stessa cosa, segui quello che dicono altri, ciao Riccardo

  6. #25
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    Riccardo non "rigirare la frittata" io mi affido a ciò che leggo ed è comprovato da studi e prove, prove EVIDENTI che per la religione non sempre sono fondamentali (visto che si basa sulla fede).

    Detto questo la storia ci insegna che Papi e alti prelati negli ultimi 1000 anni hanno usato la loro posizione di guide spirituali per scopi privati, a conferma che alcuni uomini possono essere corrotti anche se indossano una veste.

    Per quale motivo non avrebbero potuto falsare la Bibbia e interpretarla in modo personale per trarne vantaggio?

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    nonnamancata (18-11-2014)

  8. #26
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    Questa è una discussione che rende bene l'idea del perchè il clero parla di gregge e loro i pastori, se usassimo di più il ragionamento personale con umiltà con i propri limiti e non cercare di apparire per quello che non si è.
    .....e spezzerò le catene ai miei pensieri, ora liberi essi plasmano il mio essere assopito sotto l'involucro delle apparenze.

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    nonnamancata (18-11-2014)

  10. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da riccardo51 Visualizza Messaggio
    Caro Delo
    Vedi un conto è la religione cosi detta cristiana (cattolica)che non ha e non segue l'esempio dei primi cristiani.
    Quindi deduco che tu non sia cristiano cattolico, ma protestante o testimone di Geova.

    Se tu fossi un testimone di Geova leggeresti "Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture" giusto? Ne vogliamo parlare?

    Citazione Originariamente Scritto da riccardo51 Visualizza Messaggio
    La storia del vero cristianesimo è riportata nei Vangeli e nella Bibbia e io come tanti altri mi sforzo di seguirli.
    I vangeli e la Bibbia contengono tantissimi insegnamenti nobili: l'amore per il prossimo, il perdono, la pietà e tanti altri principi che condivido.
    Il problema è che sopratutto per quanto riguarda i vangeli c'è un grosso problema storico: chi gli ha scelti e perché? Conosci la storia vero?
    Se tu la conoscessi non ci sarebbe neppure bisogno di discutere.


    Citazione Originariamente Scritto da riccardo51 Visualizza Messaggio
    Puoi dire tutto quello che vuoi, dici a me che seguo parole altrui , ma anche tu fai la stessa cosa, segui quello che dicono altri, ciao Riccardo
    Io non seguo quello che dicono gli altri: ho avuto un'educazione cattolica fatta di messe, catechismo, scout, ACR e AC e addirittura ho un passato da chierichetto (pensa te). Oltre a questo però Dio mi ha creato con il cervello, uno strumento potentissimo che il Signore ha voluto regalare a tutti e credo lo abbia fatto non solo per contare da uno a dieci ma credo sia stato creato per ragionare, valutare e fare delle scelte.

    Ti faccio un esempio: se nella Bibbia arrivata a noi, tradotta innumerevoli volte, ci fosse un passaggio che dicesse "Ruba e uccidi", tu cosa faresti? Accetteresti questo scritto o ti verrebbe il dubbio "Forse qualcuno ha deliberatamente sbagliato"?

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    nonnamancata (18-11-2014)

  12. #28
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    Caro Delo
    Certo che sono Testimone di Geova e ne sono fiero da 41 anni , riguardo ai Vangeli
    I FAUTORI della cosiddetta critica letteraria della Bibbia hanno a lungo attaccato su diversi fronti i racconti evangelici della vita di Gesù: sostengono che questi racconti siano pieni di contraddizioni e che siano stati scritti troppo tempo dopo gli avvenimenti di cui parlano per essere considerati storicamente attendibili; respingono gli elementi miracolosi ritenendoli semplici invenzioni della fantasia.
    Lo storico Will Durant, nel suo libro Caesar and Christ (Cesare e Cristo) ha cercato di esaminare le narrazioni evangeliche da un punto di vista strettamente obiettivo, trattandoli come documenti storici. Pur ammettendo che ci sono apparenti contraddizioni e problemi nei racconti evangelici, conclude: “Le contraddizioni sono una questione di minuzie [particolari secondari], non di sostanza: i vangeli sinottici vanno d’accordo nell’essenza e ci danno un ritratto coerente di Cristo”.
    Ma che dire delle asserzioni dei sostenitori della critica letteraria secondo le quali i Vangeli non soddisfano i criteri per essere considerati storia vera? Durant aggiunge: “Presi dall’entusiasmo delle proprie scoperte, i fautori della critica letteraria hanno applicato nei confronti del Nuovo Testamento criteri così rigidi per verificarne l’autenticità, che con gli stessi criteri centinaia di uomini famosi dell’antichità —*Hammurabi, Davide, Socrate, ad esempio*— diventerebbero figure leggendarie. Nonostante i loro pregiudizi e i loro preconcetti teologici, gli evangelisti ricordano molti fatti; fatti che persone che inventano di sana pianta avrebbero taciuto: ad esempio, la competizione fra gli apostoli per ottenere i primi posti nel Regno, la loro fuga dopo l’arresto di Gesù, il rinnegamento di Pietro. .*.*. Chiunque legga questi passi non può dubitare della concretezza della figura cui essi si riferiscono”.
    Lo storico Durant conclude: “Che pochi uomini semplici abbiano inventato nel giro di un’unica generazione una personalità così vigorosa e affascinante, un’etica così nobile e una visione della fratellanza umana così ispirata sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli. Dopo due secoli di critica letteraria le linee generali e fondamentali della vita, del carattere, dell’insegnamento di Cristo rimangono sufficientemente chiare e costituiscono la caratteristica più affascinante della storia umana in Occidente”. Come dici tu Dio ci ha creato con un cervello per ragionare e usarlo ciao Riccardo

  13. #29
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    Riccardo non ho mai detto che il Vangelo è carta straccia ci mancherebbe, dico solo che i Vangeli nel corso dei secoli sono stati scelti, modificati e adattati alle esigenze di chi era al potere nella Chiesa.

    Non lo dico io lo dice la storia: perché scegliere 4 vangeli su centinaia? La storia dei 4 vangeli rimasti sull'altare e tutti gli altri a terra è una favola (e credo tu sia d'accordo almeno in questo).
    Non possiamo delegare la nostra fede ad altri uomini, la nostra fede è al Signore e i libri SCRITTI DALL'UOMO contengono certo delle verità ma forse anche tante menzogne e riadattamenti.

  14. #30
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    Un salto nella storia “storica”.-

    Nelle analisi di molti storici e ricercatori, si capisce chiaramente che le vicende evangeliche si svolgono in un periodo storico certo e ampiamente documentato, questi eventi però riconosciuti come storici dai vangeli, sono in larga parte falsi o inventati. I vangeli scritti in un periodo molto lontano rispetto al presunto evento, (secoli dopo) contengono comunque riferimenti a fatti e personaggi storici, realmente esistiti nei periodi trattati dai vangeli.

    La vita di Gesù, per quanto straordinaria possa sembrare e composta per lo più di fatti e vicende mai verificatisi, che tuttavia presentano svariati punti di contatto con personaggi e luoghi realmente esistiti, vedasi: Ponzio Pilato, Anna, Caifa, Giovanni Battista, il lago di Tiberiade, Gamala, Gerusalemme e altri ancora, ampiamente descritti nelle storiografie degli autori neotestamentari.

    Il problema di queste menzioni storiche dei vangeli e che sono errate, come luoghi, anni e collocazioni storiche e geografiche (intesi come dislocazione).

    Non c’è mai stato un vero processo nel Sinedrio, Gesù o chi per lui, è stato catturato/arrestato dall’autorità Romana, con a capo un alto funzionario, nella fattispecie un Console con una Coorte di romani.
    I vangeli non narrano assolutamente fatti storici reali, pertanto non possono essere credibili. Si ritiene infatti che i vangeli siano stati redatti a Roma o comunque altrove e non ove si svolsero i fatti, narrati da persone, che non conoscevano i luoghi ove avvennero tali fatti né i reali testimoni storici. Lo dimostrano chiaramente gli errori geografici sulla posizione di citta e villaggi al di là o al di quà del Giordano, la presenza errata di Ponzio Pilato, in quei luoghi in quel periodo, quando è storicamente accertato che Egli in quegli anni era in Gallia, perché aveva cessato il suo compito di Prefetto in Giudea nel 36 e nel 39, era come anzidetto in Gallia, lo testimonia la storia di Roma. Quindi già da anni era lontano da quei luoghi.

    Circa l’ottanta per cento dei fatti riportati nei vangeli, a detta degli storici sono falsi, rimarrebbero da verificare gli ulteriori venti per cento, per fare chiarezza e scoprire la vera identità storica di Gesù detto il Cristo (l’unto).

    Apparentemente le vicende sembrano estranee al contesto storico in cui sono sviluppate; Un periodo di lotte, rivolte e sovversioni armate, messe in atto dagli ZELOTI, una fazione oltranzista rivoluzionaria che sparse il terrore in quelle regioni, sia per gli abitanti molti dei quali filo romani, sia per l’esercito di Roma. Il fatto incredibile è che nei vangeli non si parla affatto degli ZELOTI e poco quanto niente degli ESSENI, questo non è possibile, perché crea un VUOTO STORICO conosciuto da tutti, (tramite Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio) facendo sospettare da subito di quei racconti e del loro contenuto.

    Questo ci porta a pensare che le storie dei vangeli, siano state deliberatamente create per nascondere una storia scomoda, ai soli fini della costruzione di un Messia ascetico e spirituale. Personaggio fortemente voluto dalla religione Cristiana più che Ebraica, per questi ultimi infatti il Messia deve ancora venire, non avendo mai riconosciuto Gesù come Messia.

    Perché storicamente diciamo che i vangeli sono falsi? Sono ritenuti falsi perché contengono fatti e persone, inesistenti o fuori dal contesto in esame, edifici e sinagoghe, inesistenti al tempo di Gesù, in cui lo si fa pregare o parlare alle folle; Lo si trasporta e lo si fa parlare nello stesso giorno a decine di “stadi” di distanza, (misura lineare Giudaica)in luoghi geografici allora inesistenti, nati secoli dopo. Insomma chi scrive, palesemente non ha nessuna conoscenza della Giudea di allora, è mai possibile che Giovanni il Battista, non conoscesse i luoghi in cui è nato e vissuto? Lo stesso dicasi per gli apostoli che non sanno distinguere la riva Ovest da quella Est del Lago di Tiberiade, confondendo i paesi e le cittadine locali? Che parlano di Nazareth, quando questa cittadina o villaggio, ai tempi di Gesù, non esisteva ancora e sarebbe nata secoli dopo, in un luogo totalmente diverso da quello da Loro indicato? Non sanno chi è il Prefetto Romano dell’epoca? Cosi via per decine e decine di errori macroscopici e strani.

    Errori grossolani contenuti nei vangeli? Si. In quale contesto? Tutti.

    I tentativi di riparare a tali errori da parte della chiesa, sono stati molteplici, ma non potendo ritirare la bibbia già divulgatasi in tutto l’impero Romano, mise in atto una specie di “errata corrige” facendo circolare un commentario di tali fatti, che appositamente retrodatato, spiegava che quei fatti (errori) erano già stati chiariti e forniva la spiegazione teologica del caso. Questo avveniva man mano che balzavano agli occhi errori o interpretazioni diverse, confermate da documenti extrabiblici, si interveniva con questo commentario creato all’uopo retrodatato, spiegando le incongruenze e aggiustando gli errori, attraverso la fede, il dogma, il mistero di Dio o spiegazioni teologiche ed esoteriche.

    Oggi tutti gli studiosi e ricercatori di storia delle religioni e traduttori, hanno raggiunto prove alla mano, una certa sicurezza sull’inattendibilità dei vangeli e sulla falsità storica degli stessi. Ma sono in pochi quelli che sanno effettivamente come stanno le cose, anzi per molti di questi a conoscenza dei fatti, i vangeli restano veri e chi mente sono i ricercatori e gli storici (la fede), nonostante diversi di questi siano cristiani credenti.

    La chiesa, circa due secoli dopo gli eventi narrati, mise le mani su Antichità Giudaiche e li manomise in alcuni passi, inserendone molti altri. Era l’anno 132 e il messia dei Giudei era ancora da venire, il silenzio storico su quel Gesù, che la chiesa sostiene sia morto sulla croce e di quei cristiani perseguitati, la cui esistenza non emergeva da alcun documento, consapevole della gravità di questa lacuna storica, cominciò le falsificazioni dei documenti ritenuti storici, costruendo prove, falsificandone altre e in alcuni casi inventandoli di sana pianta. Come le dieci lettere di corrispondenze tra Paolo di Tarso e Seneca, precettore di Nerone, che oggi gli stessi teologi, di fronte all’evidenza dei fatti, sono costretti a riconoscere non essere mai esistita (sono false). Tante menzogne operate in secoli di storia, che una volta scoperte hanno prodotto l’effetto opposto a quello che i falsari si erano prefissi di raggiungere.

    Basterebbe riportare le falsificazioni di Eusebio Vescovo di Cesarea (314-340) chiamato dagli storici “il falsario” per antonomasia, per rendersi conto di cosa sia stata la chiesa e i cristiani, nel sopperire alla mancanza di documentazione storica. Basta leggere il libro “Storia Ecclesiastica” scritto da Eusebio di Cesarea, che oltrepassa il limite del buon senso, se pensiamo che Domiziano avrebbe potuto sapere tutto sui cristiani, senza scomodarsi a mandare un incaricato fino alla Giudea, stando a quanto poi Lui stesso dice in un’altra parte del libro, Roma era già affollata di cristiani al tempo in cui Domiziano era imperatore(81-96) e già organizzati.

    Nonostante le manomissioni operate su “antichità Giudaiche”, scoperte attraverso la comparazione con altre copie esistenti all’epoca, all’interno di questo, troviamo un passo INCREDIBILE, un passo esplicito, che ci dice qualcosa in più forse sul presunto Gesù: “Arrivò in paese un ciarlatano che, guadagnandosi la fama di profeta, raccolse una turba di circa 30.000 individui che si erano lasciati abbindolare da Lui, li guido nel monte degli olivi e di lì si preparava a piombare su Gerusalemme, a battere i Romani e farsi signore del popolo, con l’aiuto dei suoi seguaci in armi. Felice Prefetto di Giudea, prevenuto il suo attacco affrontandolo con i soldati romani e tutto il popolo collaborò alla difesa sì che, avvenuto lo scontro, l’egiziano riuscì a scappare con alcuni pochi. La maggior parte dei suoi seguaci furono catturati o uccisi, mentre tutti gli altri si dispersero.

    Trovando in questo fatto delle analogie con la rivolta, anch’essa fallita, che gli Esseni affidarono a Giovanni di Gamala, la prima cosa che ci viene da pensare e che si tratti della stessa insurrezione. Se cosi fosse perché Giuseppe Flavio parla di un capo EGIZIANO, invece di dire chiaramente che a condurla fu Giovanni, figlio di Giuda il Galileo? La chiesa ha tutto l’interesse a negarne l’esistenza, quindi le ipotesi sono due: o è stato Giuseppe Flavio, come sostenitore di una politica distensiva tra Giudei e Romani, che scarica la responsabilità su uno sconosciuto, un anonimo egiziano, comparso e scomparso nel nulla, oppure tutto e dipeso da una contraffazione operata dai falsari cristiani, che dovevano eliminare dai documenti ogni traccia di Giovanni di Gamala, la cui esistenza avrebbe reso impossibile la costruzione della figura di Gesù.

    Questo passo sembra assurdo, uno storico serio e metodico, come Giuseppe Flavio viene dichiarato dagli storici, per giunta incaricato da Roma di redigere tutti i fatti inerenti la Palestina, sia arrivato a deresponsabilizzare i Giudei, pensando possa apparire credibile che un ignoto egiziano, straniero, avesse potuto riunire 30.000 uomini, che non si sa da dove fossero usciti, quando tutti i rivoluzionari erano impegnati nella causa Essena? Propendo per la seconda ipotesi, la falsificazione dei documenti.

    Ho riportato questo spaccato dell’epoca con alcuni riferimenti storici, per evidenziare le motivazioni che inducono a pensare alle falsificazioni, attuate sotto gli occhi di tutti e di cui nessuno vuole parlare.

    Nel prossimo post spiegherò chi erano gli ESSENI. Il nocciolo della storia di Gesù detto il Cristo (l’unto).

    Fonte: Libri di storici e lingue antiche – Emilio SALSI, David DONNINI, Alessandro DE ANGELIS.
    Essere vivi e basta, non è impresa da poco.

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