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  1. #1
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    Ripescaggi - Questione ancora non molto chiara...
    Dopo molto tempo, si è ripresentata una questione avanzata nel Forum Interno, che richiederebbe maggiore trasparenza sui RIPESCAGGI.
    Essendo stata avanzata l'ipotesi e il dubbio che siano favoriti solamente chi fa i bonus, è stato necessario aprire un topic in tale sede.

    Ricordiamo innanzitutto il PUNTO 3 del nostro regolamento:

    3) RIPESCAGGI
    I ripescaggi terranno conto dei seguenti parametri: posizione in classifica, punti, data di iscrizione, partecipazione al gioco. In caso di ripescaggio una squadra potrebbe cambiare continente.
    Il parametro PARTECIPAZIONE AL GIOCO, viene influenzato da: intervista, logo, articoli in gazzetta, aiuto nel rispondere alle domande degli utenti sul forum, data ultimo accesso ed altri parametri.
    In ogni stagione il n° dei ripescaggi è variabile e potrebbero anche non essercene, quindi vi preghiamo di non chiedere quanti ripescaggi verranno effettuati, perché non possiamo saperlo fino a che non verranno rielaborati i nuovi campionati.
    Precisiamo che i ripescaggi non sono un diritto ma semplicemente un premio che viene dato ad alcune squadre che si sono comportate bene durante il campionato. Pertanto non verranno accettate lamentele di utenti che ritengono di dover essere ripescati a dispetto di altri, in quanto il nostro giudizio è insindacabile.

    Il regolamento è chiaro, e il tutto è citato fin dal momento dell'iscrizione di un utente. Iscrivendosi, si accetta anche tale punto.
    Chi non è disposto ad accettare questa cosa, è liberissimo di non parteciparvi e di abbandonare il gioco. Del resto, ognuno è libero di pensarla come vuole, anche se noi forniamo sempre volentieri spiegazioni su tutto.
    --------------------------
    Per quanto riguarda il discorso bonus, invece, la spiegazione è semplice: gli utenti vengono trattati tutti alla stessa maniera. Sia per chi fa tanti bonus, sia per chi non ne fa nessuno, il random, i ripescaggi e molto altro è sempre lo stesso.
    Servono prove? Storicamente, ci sono state alcune squadre che, in determinate occasioni, pur spendendo tanto, non sono riuscite a raggiungere gli obiettivi prestabiliti.
    Inoltre, ci sono perfino stati utenti che hanno "minacciato" di andarsene e di non fare più bonus. Gli utenti in questione sono stati gentilmente invitati a comportarsi come meglio credevano (infatti abbandonarono).

    Servissero altri chiarimenti, possiamo parlarne qui, con tutta calma e nei limiti previsti dal buon senso.
    Ergo: se avete argomentazioni valide, ponetele pure. Se dovete fare polemica per pura creazione del caos, astenersi prego
    (E perdonate se posso sembrare cinico nei miei commenti, ma il mio intento è essere semplicemente chiaro)


  2. Questi utenti ringraziano Zarka per l'utile contributo

    ASR1927 (11-09-2013)

  3. #2
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    Dopo molto tempo, si è ripresentata una questione avanzata nel Forum Interno, che richiederebbe maggiore trasparenza sui RIPESCAGGI.
    Essendo stata avanzata l'ipotesi e il dubbio che siano favoriti solamente chi fa i bonus, è stato necessario aprire un topic in tale sede.

    Ricordiamo innanzitutto il PUNTO 3 del nostro regolamento:

    3) RIPESCAGGI
    I ripescaggi terranno conto dei seguenti parametri: posizione in classifica, punti, data di iscrizione, partecipazione al gioco. In caso di ripescaggio una squadra potrebbe cambiare continente.
    Il parametro PARTECIPAZIONE AL GIOCO, viene influenzato da: intervista, logo, articoli in gazzetta, aiuto nel rispondere alle domande degli utenti sul forum, data ultimo accesso ed altri parametri.
    In ogni stagione il n° dei ripescaggi è variabile e potrebbero anche non essercene, quindi vi preghiamo di non chiedere quanti ripescaggi verranno effettuati, perché non possiamo saperlo fino a che non verranno rielaborati i nuovi campionati.
    Precisiamo che i ripescaggi non sono un diritto ma semplicemente un premio che viene dato ad alcune squadre che si sono comportate bene durante il campionato. Pertanto non verranno accettate lamentele di utenti che ritengono di dover essere ripescati a dispetto di altri, in quanto il nostro giudizio è insindacabile.

    Il regolamento è chiaro, e il tutto è citato fin dal momento dell'iscrizione di un utente. Iscrivendosi, si accetta anche tale punto.
    Chi non è disposto ad accettare questa cosa, è liberissimo di non parteciparvi e di abbandonare il gioco. Del resto, ognuno è libero di pensarla come vuole, anche se noi forniamo sempre volentieri spiegazioni su tutto.
    --------------------------
    Per quanto riguarda il discorso bonus, invece, la spiegazione è semplice: gli utenti vengono trattati tutti alla stessa maniera. Sia per chi fa tanti bonus, sia per chi non ne fa nessuno, il random, i ripescaggi e molto altro è sempre lo stesso.
    Servono prove? Storicamente, ci sono state alcune squadre che, in determinate occasioni, pur spendendo tanto, non sono riuscite a raggiungere gli obiettivi prestabiliti.
    Inoltre, ci sono perfino stati utenti che hanno "minacciato" di andarsene e di non fare più bonus. Gli utenti in questione sono stati gentilmente invitati a comportarsi come meglio credevano (infatti abbandonarono).

    Servissero altri chiarimenti, possiamo parlarne qui, con tutta calma e nei limiti previsti dal buon senso.
    Ergo: se avete argomentazioni valide, ponetele pure. Se dovete fare polemica per pura creazione del caos, astenersi prego
    (E perdonate se posso sembrare cinico nei miei commenti, ma il mio intento è essere semplicemente chiaro)

    Personalmente, e l'ho scritto anche nell'intervista, sono d'accordo con chi pensa che dovrebbe esserci maggiore trasparenza nei ripescaggi, e che non andrebbero visti come un premio, ma come un qualcosa che si è guadagnato sul campo (se si libera un posto nella serie maggiore chi, nella serie inferioreha fatto risultati migliori dovrebbe essere ripescato.)
    Detto questo, è vero che al momento dell'iscrizione si è accettato il regolamento, ma è anche vero che nel frattempo, come è giusto che sia e come succede anche nella realtà dove la giurisdizione è mutevole e le leggi cambiano continuamente, alcune cose sono cambiate, e i programmatori invitano sempre a proporre delle modifiche che secondo ogni utente possano portare migliorie al gioco, che poi possono essere accettate o meno (altrimenti non ci sarebbe il link per l'intervista!), quindi trovo non corretto accusare di voler far polemica chi propone qualcosa che secondo lui può migliorare il gioco, se non si è d'accordo....basterebbe vederla come un'idea personale, valutabile e discutibile, senz'altro.
    Per finire, come ho scritto anche nel forum interno, penso che nelle parole "altri parametri" del regolamento possano inserirsi anche i bonus, ma per esperienza personale (3 promozioni su 4 tramite ripescaggi senza aver mai fatto bonus, e solo una circostanza in cui potevo essere ripescato e non lo sono stato) sono sicuro che non sono prioritari, e poi sempre per esperienza di vita vissuta, al 99% vengono ripescate squadre meglio classificate in classifica a dispetto di squadre classificatesi in posizioni più addietrate!

  4. #3
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    Salve, sono l'utente gestore di Fiumefreddo Bruzio.

    In realtà ho posto sul forum interno alcune domande riguardo la totale mancanza di trasparenza nella gestione dei ripescaggi su SM. Nelle mie richieste non c'è nulla di polemico tantomeno credo che quelle che pongo sono argomentazioni frivole e senza senso.
    La mia unica domanda è: perchè si preferisce "l'anarchia comandata" alla "trasparenza" per una questione di relativamente semplice regolamentazione?
    Vero è che chi non ci sta è libero di andarse, insindacabile giudizio, ecc. ma ammettete almeno che questi termini hanno un "'che" di autoritario che onestamente in un gioco così bello e chiaro, sfigurano!

    Spero in qualche "chiara e trasparente" risposta

  5. #4
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    Permettetemi di essere leggermente irriverente: avete la possibilità, in questa sede, di proporre delle idee per un cambiamento in tale senso.
    Desiderate avere dei ripescaggi più "trasparenti"? Proponete.
    Ditemi: come andrebbero fatti i ripescaggi? Quando possibili, ci deve andarci? Quali criteri preferire? Chi preferire, in caso di parità?
    In ogni caso, ecco cosa vi trovereste davanti:

    -Se un sesto in un continente ha fatto più punti di un quinto? Si preferisce il quinto? Ma il quinto poi polemizzerebbe...
    -Allora preferiamo il sesto... Eh no! Là polemizza il sesto...
    -Ma io ho fatto più gol, spetta a me il ripescaggio!
    -Sì, ma io sono stato il più presente di tutti, e scrivevo sempre in Gazzetta...
    -Eh, ma io ho fatto i bonus...


    E la questione continua...
    I ripescaggi sono volutamente decisi SOLO dai programmatori per evitare tutto questo. I ripescaggi non sono un DIRITTO, né sono programmabili: sono un PREMIO, stop. Vuoi salire di categoria? Impegnati per arrivare tra le prime 2/4 (che poi, alla fine di ogni campionato, ci sono sempre una marea di ripescaggi dalla Promozione alla E - roba anche che vengono riprese le ottave...).

    Ripeto: alcuni di voi vogliono un cambiamento in tal senso?
    Proponete. Come stabilire i criteri di ripescaggio? La palla a voi

  6. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da Zarka Visualizza Messaggio
    Permettetemi di essere leggermente irriverente: avete la possibilità, in questa sede, di proporre delle idee per un cambiamento in tale senso.
    Desiderate avere dei ripescaggi più "trasparenti"? Proponete.
    Ditemi: come andrebbero fatti i ripescaggi? Quando possibili, ci deve andarci? Quali criteri preferire? Chi preferire, in caso di parità?
    In ogni caso, ecco cosa vi trovereste davanti:

    -Se un sesto in un continente ha fatto più punti di un quinto? Si preferisce il quinto? Ma il quinto poi polemizzerebbe...
    -Allora preferiamo il sesto... Eh no! Là polemizza il sesto...
    -Ma io ho fatto più gol, spetta a me il ripescaggio!
    -Sì, ma io sono stato il più presente di tutti, e scrivevo sempre in Gazzetta...
    -Eh, ma io ho fatto i bonus...


    E la questione continua...
    I ripescaggi sono volutamente decisi SOLO dai programmatori per evitare tutto questo. I ripescaggi non sono un DIRITTO, né sono programmabili: sono un PREMIO, stop. Vuoi salire di categoria? Impegnati per arrivare tra le prime 2/4 (che poi, alla fine di ogni campionato, ci sono sempre una marea di ripescaggi dalla Promozione alla E - roba anche che vengono riprese le ottave...).

    Ripeto: alcuni di voi vogliono un cambiamento in tal senso?
    Proponete. Come stabilire i criteri di ripescaggio? La palla a voi
    Premesso che le regole sono regole e, come hai fatto notare prima, belle o brutte devono essere accettate da una comunità. Queste però devono esserci e devono essere chiare e trasparenti, dopo di che giustamente se non piacciono uno è libero di andarsene. Nel caso dei ripescaggi non ci sono regole ed onestamente non è facile adeguarsi ad una "non regola", si crea caos e malcontento (un po come nello stato italiano, la cui politica di certo non è esempio da seguire).

    Detto questo io proporrei una regolamentazione dove si da priorità alla posizione di classifica (che per come è strutturato il gioco quasi mai è casuale ma sempre meritata), ed in caso di meno posti per più squadre con stessa posizione di classifica si valutano i punti, e via via gli altri parametri.
    Sarà troppo semplice come cosa ma almeno è una base chiara e trasparente dal quale poter partire.

  7. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da habanero Visualizza Messaggio
    Premesso che le regole sono regole e, come hai fatto notare prima, belle o brutte devono essere accettate da una comunità. Queste però devono esserci e devono essere chiare e trasparenti, dopo di che giustamente se non piacciono uno è libero di andarsene. Nel caso dei ripescaggi non ci sono regole ed onestamente non è facile adeguarsi ad una "non regola", si crea caos e malcontento (un po come nello stato italiano, la cui politica di certo non è esempio da seguire).

    Detto questo io proporrei una regolamentazione dove si da priorità alla posizione di classifica (che per come è strutturato il gioco quasi mai è casuale ma sempre meritata), ed in caso di meno posti per più squadre con stessa posizione di classifica si valutano i punti, e via via gli altri parametri.
    Sarà troppo semplice come cosa ma almeno è una base chiara e trasparente dal quale poter partire.
    OK: parti da questo, organizza una proposta ben dettagliata, ed utilizzala nella sezione INTERVISTA. Così, i programmatori la leggeranno e la valuteranno.
    In fondo, è loro che devi convincere

  8. #7
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    Allora, premesso che prima di obiettare sulla poca chiarezza dei ripescaggi si devono portare prove ed esempi di tale poca chiarezza e finora non ce ne sono mai state, segno che anche se il regolamento non è esplicito, la chiarezza c'è sempre stata. La posizione in classifica ha SEMPRE avuto il privilegio pertanto uno che arriva terzo, salvo casi di scarsa presenza nel gioco (e questo lo vedono soprattutto i programmatori che controllano gli accessi), sarà sempre privilegiato rispetto al quarto. Il discorso comunicati, presenza sul forum ecc. ha valore soprattutto quando si tratta di dover scegliere tra più squadre meritevoli (esempio, serve una squadra nella categoria superiore e ci sono due terze classificate, di due gironi diversi, che magari hanno gli stessi punti in classifica); in questo caso sono i programmatori che a discrezione scelgono la squadra secondo loro più meritevole e dato che non si può fare pari e dispari, si deve rispettare la loro scelta. A parte queste situazioni, non vedo dove non ci sia la trasparenza in quanto scritto nel regolamento, ma semplicemente ognuno vuole sempre interpretarla a suo modo.
    Pertanto, primo, cerchiamo di ottenere i posti promozione, che quelli non ce li toglie nessuno, poi cerchiamo di ottenere il miglior piazzamento possibile e casomai speriamo nel ripescaggio, che come precisato nel regolamento, NON DEVE essere una pretesa ma un merito riconosciuto in base ai punti citati nel regolamento (miglior posizione in classifica ecc ecc). Ricordo inoltre, che non è detto che se manca una squadra nella categoria superiore, per forza di cose passi il terzo classificato della categoria inferiore (o quinto nelle categorie dalla E in su), perché se in un altro continente c'è un terzo migliore, questo ha maggior diritto.
    Più trasparenza di così, non saprei cosa vorreste fosse citato nel regolamento.

  9. #8
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    si potrebbero stabilire dei parametri certi e inconfutabili per i ripescaggi in modo tale da evitare lamentele, maggiore è la discrezionalità della scelta e maggiori sono le possibilità di reclami e contestazioni della scelta. Se invece i parametri fossero standard nessuno potrebbe lamentarsi poiché le motivazioni sarebbero inconfutabili.
    1.posizione in classifica;
    2.punti fatti;
    3.differenza reti;
    4.gol fatti.

    Es.: in questa stagione in serie A ci sono state due squadre ritirate che hanno portato al ripescaggio di due squadre, Real cadibona, 5° in serie B 59 e Golem 5° in serie B51 punti, mentre con i criteri fissi da me stabiliti sarebbero dovuti essere ripescati ACCesena 5° 63 punti e Real Cadibona, 5° 59 (+45 diff. reti, contro Pandatinhaikos, 5° 59 punti + 30 diff. reti)

    Questo è quanto ho postato nell'intervista (l'esempio è un po' vecchiotto perché lo postai tempo fa....!), mi sembra semplice e assolutamente lineare e trasparente.

    Quindi secondo la mia proposta il problema tra un quinto e un sesto non si porrebbe mai, perché seppure il sesto ha fatto più punti del quinto, la posizione in classifica sarebbe la prima discriminante da valutare e quindi sicuramente sarebbe ripescato il quinto in classifica e non il sesto, e nessuno potrebbe dir niente perché sarebbe chiaramente scritto nel regolamento.

    Per Dan: beh in quest'ultima pausa, al termine dei ripescaggi, si potrebbe trovare l'esempio lampante di come in questa "non regola" (come secondo me l'ha giustamente definita fiumefreddo) ci sia poca trasparenza. Nei ripescaggi dalla C alla B, ai quali ho prestato molta attenzione in quanto direttamente coinvolto essendo uno dei quinti classificati, è stata ripescata la peggiore delle quinte di tutte le serie C, a discapito mio, ma soprattutto di altre squadre che avevano fatto meglio anche di me (ho precisato che nelle squadre "più meritevoli" c'ero anch'io solo per dare la certezza che il ripescaggio della peggiore delle quinte di tutte le serie non è arrivato perché tutte le altre squadre lo hanno rifiutato visto che ho la certezza di non averlo fatto!). Come giusto che sia non ho fatto nessuna polemica a riguardo, in quanto ho accettato il regolamento (anche se in più di una occasione ho proposto delle modifiche, che a mio parere migliorerebbero di molto il gioco, alcune, e altre che, rileggendole ora, sono delle pure idiozie), ma mettendomi nei panni delle altre squadre non ripescate e che avevano fatto meglio di me e molto, molto meglio di una squadra ripescata, la mancanza di trasparenza in queste decisioni mi ha un po' "infastidito" (ribadisco non tanto per me quanto per squadre che lo meritavano più di me e molto, molto di più della squadra in questione)

  10. #9
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    Premesso che a me la regola dei ripescaggi cosi' come applicata sta bene cosi', se si volesse trasporre numericamente in modo da creare una classifica preferenziale dal primo candidato al ripescaggio all'ultimo, allora si dovrebbero considerare tutti i seguenti fattori e applicarvi un punteggio. Se si riuscisse a creare una formula del genere, ma solo in toto senza escludere alcun punto, allora in quel caso preferirei la trasposizione numerica o ranking dei ripescaggi che dir si voglia:

    1) livello medio (TOP11) delle altre 15 squadre della serie di appartenenza, dove per livello medio intendo tanto la somma delle variazioni di TOP11 delle singole squadre durante la stagione (ad esempio settimana per settimana), quanto la media delle 15 variazioni (una per squadra) nell'arco della stagione. Questo da' il valore base per il calcolo del ranking dei ripescati di tutte le Serie B, C, D eccetera dei vari continenti. Perche' non dimentichiamo che un ripescaggio puo' avvenire non sempre nello stesso continente.

    2) Penalizzazione di X punti percentuale se la squadra da ripescare finisce in rosso (mancata connessione) durante la stagione con conseguente eliminazione dalle candidature nel caso in cui perduri il rosso a fine stagione.

    3) Il ranking dei ripescati di cui al punto 1) deve essere rapportato al numero di punti fatti dalla squadra in campionato

    4) Ai punti fatti in campionato si aggiungeranno (x punti percentuale per singola partita) i turni di coppa di lega giocati dalla squadra, assegnando x punti percentuale pari al rapporto tra i ranking (punto 1) delle due squadre. Per cui se il calcolo del punto 1) per la squadra A e' di 700 e per la squadra B e' di 730, allora se passa la squadra A questa otterra' lo 1,05% in piu' sul suo punteggio ranking, se passa la squadra B sara' da considerare un +0,95%.

    5) Le squadre neo iscritte che non hanno disputato una stagione completa non possono essere ripescate salvo il caso in cui tutte le squadre della serie considerata non siano composte da neo iscritti. Oppure in alternativa, x punti percentuale in meno sul ranking per ogni 5 giornate di stacco dalle 30 giornate di quella che puo' essere considerata una "stagione completa".

    6) Sul ranking incideranno: le volte in cui una squadra e' finita con cassa in rosso durante la stagione, le volte in cui una squadra e' stata costretta a mettere sul mercato un giocatore a causa della cassa in rosso. Per ognuna di queste eventualita': x punti percentuale in meno.

    Sul valore dei punti percentuale da assegnare su singolo caso e su altre eventualita' da considerare non mi dilungo e non entro nel merito. Chiaro che la formula e' solo accennata in questo post e che dovra' essere testata a piu' riprese, anche simulata, ma solo dallo staff che ha la possibilita' di valutare la bonta' o meno dell'idea, di limarla o ottimizzarla, potendo usufruire del database di SM che gli permettera' di simulare il calcolo del ranking su una o piu' stagioni gia' giocate.

    Saluti e.. forti le amichevoli! Se le partite si calcolassero in stile Coppa Intercontinentale allora sarebbero perfette. :-)

  11. #10
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    Premesso che a me la regola dei ripescaggi cosi' come applicata sta bene cosi', se si volesse trasporre numericamente in modo da creare una classifica preferenziale dal primo candidato al ripescaggio all'ultimo, allora si dovrebbero considerare tutti i seguenti fattori e applicarvi un punteggio. Se si riuscisse a creare una formula del genere, ma solo in toto senza escludere alcun punto, allora in quel caso preferirei la trasposizione numerica o ranking dei ripescaggi che dir si voglia:

    1) livello medio (TOP11) delle altre 15 squadre della serie di appartenenza, dove per livello medio intendo tanto la somma delle variazioni di TOP11 delle singole squadre durante la stagione (ad esempio settimana per settimana), quanto la media delle 15 variazioni (una per squadra) nell'arco della stagione. Questo da' il valore base per il calcolo del ranking dei ripescati di tutte le Serie B, C, D eccetera dei vari continenti. Perche' non dimentichiamo che un ripescaggio puo' avvenire non sempre nello stesso continente.

    2) Penalizzazione di X punti percentuale se la squadra da ripescare finisce in rosso (mancata connessione) durante la stagione con conseguente eliminazione dalle candidature nel caso in cui perduri il rosso a fine stagione.

    3) Il ranking dei ripescati di cui al punto 1) deve essere rapportato al numero di punti fatti dalla squadra in campionato

    4) Ai punti fatti in campionato si aggiungeranno (x punti percentuale per singola partita) i turni di coppa di lega giocati dalla squadra, assegnando x punti percentuale pari al rapporto tra i ranking (punto 1) delle due squadre. Per cui se il calcolo del punto 1) per la squadra A e' di 700 e per la squadra B e' di 730, allora se passa la squadra A questa otterra' lo 1,05% in piu' sul suo punteggio ranking, se passa la squadra B sara' da considerare un +0,95%.

    5) Le squadre neo iscritte che non hanno disputato una stagione completa non possono essere ripescate salvo il caso in cui tutte le squadre della serie considerata non siano composte da neo iscritti. Oppure in alternativa, x punti percentuale in meno sul ranking per ogni 5 giornate di stacco dalle 30 giornate di quella che puo' essere considerata una "stagione completa".

    6) Sul ranking incideranno: le volte in cui una squadra e' finita con cassa in rosso durante la stagione, le volte in cui una squadra e' stata costretta a mettere sul mercato un giocatore a causa della cassa in rosso. Per ognuna di queste eventualita': x punti percentuale in meno.

    Sul valore dei punti percentuale da assegnare su singolo caso e su altre eventualita' da considerare non mi dilungo e non entro nel merito. Chiaro che la formula e' solo accennata in questo post e che dovra' essere testata a piu' riprese, anche simulata, ma solo dallo staff che ha la possibilita' di valutare la bonta' o meno dell'idea, di limarla o ottimizzarla, potendo usufruire del database di SM che gli permettera' di simulare il calcolo del ranking su una o piu' stagioni gia' giocate.

    Saluti e.. forti le amichevoli! Se le partite si calcolassero in stile Coppa Intercontinentale allora sarebbero perfette. :-)
    In tal modo la trasparenza non aumenterebbe, poiché solo i programmatori sarebbero in grado di valutare tutte queste cose, quindi diventerebbe solo un lavoro in più per i programmatori senza apportare alcun tipo di miglioramento.
    Quanno si impostano delle regole, o si fanno delle leggi la cosa più importante è la semplicità (è proprio grazie a leggi contorte che la giustizia va a gambe all'aria...se le leggi fossero più semplificate sarebbe tutto più facile: il giudice non ha prove per condannarti, sei innocente, il giudice ha prove per condannarti, se è omicidio sono 30 anni, se è rapina sono 25, se è furto sono8....senza doli, colpe, eccezioni, attenuanti o aggravanti....pensa quanto sarebbe tutto più semplice e quanti politici adesso starebbero in galera non potendo giocare sulla complicatezza delle leggi che permette sempre di trovare dei cavilli e delle scappatoie!)....ergo: ci sono 5 squadre da ripescare dalla B alla A? si prendono le 8 5 classificate nei vari continenti e si ripescano le 5 che hanno fatto più punti....in caso di parità di punti si guardano gli altri parametri....tutto semplice lineare, controllabile e verificabile da chiunque, nessuna polemica e nessun dubbio per nessuno...perché complicarsi la vita quando la si può semplificare?

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