Che cosa è il pensiero?

[katerpillar]

A questo punto vorrei deviare leggermente il discorso su uno studio fatto dall'Università di Twente di Enschende, nei Paesi Bassi e che coinvolge il "pensiero".

Lo studio, pubblicato ultimamente sulla rivista "Computers and Entertainment", era indirizzato al potere della persuasione e dell'informazione sulla mente dell'uomo e quindi sul suo pensiero ed in particolare aveva lo scopo misurare gli effetti del “framing” – cioè le cd. influenze contestuali, quello che la gente si aspetta da una data informazione.

Nello specifico, sono stati presi sessanta volontari e gli è stato detto di guardare tutti lo stesso filmato sulla stessa televisione.

Alla metà partecipanti volontari, però, veniva detto che avrebbero visto immagini più chiare e definite grazie alla tecnologia HD. In più nella stanza in cui era posta lo schermo c’erano poster e brochure che decantavano i pregi della televisione ad alta definizione.
L’altra metà era invece informata correttamente che avrebbe guardato un normale DVD.

Dopo la visione i soggetti rispondevano a un questionario dal quale emergenza, a sorpresa, che tutti i partecipanti non coglievano la differenza fra immagini digitali normali e ad alta definizione.

Lo studio concludeva, quindi, che il far credere che le immagini fossero ad alta definizione creava il convincimento, per la totalità dei casi (quindi la metà dei partecipanti), che lo fossero realmente, senza che sia stato manifestato alcun dubbio in merito.

Concludendo:
Il pensiero, che ci dovrebbe differenziare dal reso del mondo animale, può essere facilmente manipolato, senza che noi possiamo rendercene conto.

Mi sembra che un qualcosa di analogo all'influenzabilità del pensiero già lo hai postato, e non vi è dubbio che sia così, data la sua aleatorietà; poiché esso, come è stato affermato, si manifesta in virtù della biblioteca - memoria - che ha a disposizione, per cui, quello che viene influenzato prima del pensiero è la memoria che, a sua volta, influenza, per forza di cose, i pensieri che esprimiamo.
In ogni caso, per essere più spicciativo affermo questo: quando dai nostri sensi avvertiamo qualcosa che ci circonda e che, può rappresentare un problema da risolvere, il pensiero si mette in moto e va a cercare nel pozzo delle informazioni che abbiamo acquisito o ereditato, per cercare la soluzione migliore al problema da risolvere. Infatti, come afferma Alis, se uno è ferrato in filosofia saprà rispondere meglio di uno che di filosofia non sa nulla. A tale motivo ho dichiarato che il pensiero è aleatorio, poiché si crea e svanisce, mentre la memoria sta sempre la, pronta a fornire le informazioni (quando ci sono), per risolvere i quesiti che ci si pongono davanti. Un po’ quello che sta accadendo in questi post, per rispondere al questito lanciato.

[Alis]

A questo punto vorrei deviare leggermente il discorso su uno studio fatto dall'Università di Twente di Enschende, nei Paesi Bassi e che coinvolge il "pensiero".

Lo studio, pubblicato ultimamente sulla rivista "Computers and Entertainment", era indirizzato al potere della persuasione e dell'informazione sulla mente dell'uomo e quindi sul suo pensiero ed in particolare aveva lo scopo misurare gli effetti del “framing” – cioè le cd. influenze contestuali, quello che la gente si aspetta da una data informazione.

Nello specifico, sono stati presi sessanta volontari e gli è stato detto di guardare tutti lo stesso filmato sulla stessa televisione.

Alla metà partecipanti volontari, però, veniva detto che avrebbero visto immagini più chiare e definite grazie alla tecnologia HD. In più nella stanza in cui era posta lo schermo c’erano poster e brochure che decantavano i pregi della televisione ad alta definizione.
L’altra metà era invece informata correttamente che avrebbe guardato un normale DVD.

Dopo la visione i soggetti rispondevano a un questionario dal quale emergenza, a sorpresa, che tutti i partecipanti non coglievano la differenza fra immagini digitali normali e ad alta definizione.

Lo studio concludeva, quindi, che il far credere che le immagini fossero ad alta definizione creava il convincimento, per la totalità dei casi (quindi la metà dei partecipanti), che lo fossero realmente, senza che sia stato manifestato alcun dubbio in merito.

Concludendo:
Il pensiero, che ci dovrebbe differenziare dal reso del mondo animale, può essere facilmente manipolato, senza che noi possiamo rendercene conto.

Che bello Igor averti in questa discussione Trovo sempre molto interessanti i tuoi punti di vista e mi chiedo sempre se a colazione ti Mangi l'enciclopedia invece del latte

Detto questo ti rispondo.

Nel caso citato da te io non noto una manipolazione del pensiero.
Noto un certo imbrogliare le persone.
Se fai vedere un filmato dicendo che e' ad alta definizione, fai credere alle persone che tale sia.
Se queste persone non hanno esperienza in merito, come fanno a pensare diversamente?
Se io fossi stata tra quelle persone , sarei rimasta "fregata" come loro, perche' non conosco la differenza tra normale ed alta definizione, a meno che non abbia un termine di paragone, ovvero se mi mettono due tv una accanto all'altra con lo stesso film uno in hd e uno no, in quel caso saprei riconoscere la differenza. ( chiunque penso ).

Questo per dire che non e' stato manipolato il pensiero che esce comunque puro .
Sono state manipolate le persone, la loro ignoranza nel settore .
Non so se mi sono spiegata bene
Se mettevano davanti alla tv 60 esperti in televisioni vedrai che tutti e 60 capivano la differenza.

[katerpillar]

Questo per dire che non e' stato manipolato il pensiero che esce comunque puro .
Sono state manipolate le persone, la loro ignoranza nel settore .
Non so se mi sono spiegata bene
Se mettevano davanti alla tv 60 esperti in televisioni vedrai che tutti e 60 capivano la differenza.

M'intrometto per ribadirere che, in tutti i casi, non è il pensiero che viene ingannato, ma è sempre la memoria; e visto che il pensiero è un metodo veicolativo della stessa, come dice il proverbio: ambasciator non porta pena. Il pensiero quindi, come afferma Alis, rimane puro e, sottolineo, aleatorio, evanescente pronto a cambiare parere in base alle informazioni che ogni volta attinge.
Ps. Scusami Alis, ma affermare che vengono manipolate le persone, la loro ignoranza ecc. che cosa vuo dire che viene manipolata la loro memoria? In questo caso sono d'accordo altrimenti non comprendo.
Un saluto.

[Alis]

Valis mi spiegheresti perchè a tuo avviso la teoria dell'inconscio collettivo di Jung rientrerebbe nella sfera del paranormale? Sono molto curiosa

Ciao Arco

La teoria di Jung dell'inconscio collettivo ha diversi collegamenti con l'idea Platonica.
La memoria collettiva di Jung a volte si rifa' anche alla reminescenza, ovvero si sostiene che esistano idee nate dall'inconscio .

Per quanto riguarda Jung io ho una mia idea.
Sicuramente esistera' una memoria collettiva come sostiene Jung, ovvero ci sono determinati avvenimenti o sensazioni che e' facile ritrovare nella memoria di diverse persone.
Le capacita' retrocognitive che avrebbero gli umani , dovrebbero riportare ad attingere ad una memoria universale stimolata nell'inconscio.
Mi viene difficile pensare che si possa generalizzare il tutto, trasformando questa memoria in Universale.
I fatti posso essere universali, ma prendono possesso nel nostro inconscio in modo del tutto personale formando la NOSTRA memoria ed il NOSTRO pensiero.
E anche quando la nostra memoria fosse formata da un inconscio che deriva dalla vita precedente ( concetto a cui non credo assolutamente) , anche in questo caso sarebbe comunque strettamente identificativa della persona.

Per me non esise un inconscio collettivo.
Esistono avvenimenti collettivi che posso portare ad avere pensieri simili, ma non saranno mai uguali da poterli definire collettivi.

Spero di essermi spiegata bene Arco
Un bacetto

[Alis]

M'intrometto per ribadirere che, in tutti i casi, non è il pensiero che viene ingannato, ma è sempre la memoria; e visto che il pensiero è un metodo veicolativo della stessa, come dice il proverbio: ambasciator non porta pena. Il pensiero quindi, come afferma Alis, rimane puro e, sottolineo, aleatorio, evanescente pronto a cambiare parere in base alle informazioni che ogni volta attinge.
Ps. Scusami Alis, ma affermare che vengono manipolate le persone, la loro ignoranza ecc. che cosa vuo dire che viene manipolata la loro memoria? In questo caso sono d'accordo altrimenti non comprendo.
Un saluto.

Ciao Kat

Il pensiero e' il metodo veicolativo ma secondo me non funge soltanto da "Ambasciator"
Il pensiero comunque ha un suo ruolo , ha un compito che svolge sempre.
La memoria e' la banca dati del pensiero, ma poi serve qualcosa per elaborare questi dati giusto?
E che cos'e?
Il pensiero
Percio' non e' soltanto un mezzo di trasporto , carica i passeggeri, li stravolge e poi li porta a destinazione

Per quanto riguarda l'esempio riportato da Igor credo che alla fine venga sempre manipolata la memoria.
Mi spiego: abbiamo detto che 30 persone sono state "ingannate" , facendogli credere che il dvd che stavano guardando era in Hd.
Alla fine della proiezione queste stesse persone hanno dichiarato che il dvd di vedeva benissimo, etc... ingannate appunto dalle cattive informazioni date all'inizio.
Se queste persone era competenti in materia, avrebbero avuto all'interno della loro memoria, i dati sufficenti per capire che quel film non era in Hd.
Non avendo conoscenza , ovvero non avendo memoria in questo campo, hanno sostenuto cio' che gli era stato impartito prima della visone del film

Se analizziamo la cosa , ovviamente sempre secondo me , ci troviamo davanti a due diverse visioni.

Queste 30 persone non avendo in memoria alcun dato riguardante l'hd , hanno memorizzato le ultime cose che gli sono state dette , ovvero che era un film ad alta definizione che si sarebbe visto benissimo.
Terminato il film, quando e' arrivato il momento di elaborare il proprio pensiero su questo argomento, andando in ricerca nella loro memoria, hanno potuto utilizzare solo le ultime nozioni apprese in quell'occasione, non avendone altre e hanno sostenuto che il film si vedeva benissimo.

Ma se questo test fosse stato fatto a 30 persone competenti in quel settore, anche se gli fosse stato detto che il film era in hd, alla conclusione del test, accingendo alla loro memoria che gia' conteneva informazioni in merito, non avrebbero sostenuto di certo che il film era di alta definizione.

Dopo tutto questo papiro che non rileggerei nemmeno io sostengo che in effetti alla base di tutto c'e sempre la memoria e piu' una persona e' sapiente, piu' il proprio pensiero potra' essere completo e difficilemente ingannabile.

[katerpillar]

Messaggio creato da arcoefreccia

Valis mi spiegheresti perchè a tuo avviso la teoria dell'inconscio collettivo di Jung rientrerebbe nella sfera del paranormale? Sono molto curiosa
***
Messaggio creato da Alis

Ciao Arco

La teoria di Jung dell'inconscio collettivo ha diversi collegamenti con l'idea Platonica.
La memoria collettiva di Jung a volte si rifa' anche alla reminescenza, ovvero si sostiene che esistano idee nate dall'inconscio .

Per quanto riguarda Jung io ho una mia idea.
Sicuramente esistera' una memoria collettiva come sostiene Jung, ovvero ci sono determinati avvenimenti o sensazioni che e' facile ritrovare nella memoria di diverse persone.
Le capacita' retrocognitive che avrebbero gli umani , dovrebbero riportare ad attingere ad una memoria universale stimolata nell'inconscio.
Mi viene difficile pensare che si possa generalizzare il tutto, trasformando questa memoria in Universale.
I fatti posso essere universali, ma prendono possesso nel nostro inconscio in modo del tutto personale formando la NOSTRA memoria ed il NOSTRO pensiero.
E anche quando la nostra memoria fosse formata da un inconscio che deriva dalla vita precedente ( concetto a cui non credo assolutamente) , anche in questo caso sarebbe comunque strettamente identificativa della persona.

Per me non esise un inconscio collettivo.
Esistono avvenimenti collettivi che posso portare ad avere pensieri simili, ma non saranno mai uguali da poterli definire collettivi.

Spero di essermi spiegata bene Arco
Un bacetto
***
da Wikipedia
L'inconscio collettivo, secondo Jung, rappresenta un contenitore psichico universale, vale a dire quella parte dell'inconscio umano che è comune a quello di tutti gli altri esseri umani. Esso contiene gli archetipi, cioè le forme o i simboli che si manifestano in tutti i popoli di tutte le culture. Gli archetipi esisterebbero prima dell'esperienza e in questo senso sarebbero istintivi. I critici hanno però affermato che questa è una visione etnocentrica, che universalizza gli archetipi culturali europei in archetipi di tutta l'umanità.
***
katerpillar.

Non mi sembra che vi siano particolari complicazioni nel comprendere l'idea di Jung sull'inconscio collettivo, giacché è talmente banale da rasentare il qualunquismo; ovvero: le forme e i simboli trasmessoci da antenati formatisi due o tre milioni di anni or sono, risulta chiaro che non si differenziano un gran che in tutto il mondo- anzi, di una sola parte precisa del mondo - poiché riguardavano la sopravvivenza. L'idea societaria è venuta in seguito proprio per migliorare la necessità della sopravvivenza. Se leggiamo: Le Origini della parentela o Le origini delle buone maniere a tavola, dell'antropologo e premio Nobel Levi Strauss, certi concetti sono chiarissimi. In ogni caso, sia l'uno sia l'altro non hanno preso in considerazione le esperienze fatte dalle prime forme di vita, poiché nel calderone del nostro inconscio bisogna considerare sopratutto quelle, giacché erano avvenimenti che andavano ad accumularsi in una memoria primordiale che io ho definito fisica, e che è rimasta nella vita per milioni di anni giungendo a noi. Ecco! Secondo il mio modo di vedere, da dove proviene l'inconscio, poiché l'uomo è il frutto di mutamenti avvenuti in milioni e milioni di anni, non è nato già bello che fatto come afferma la Bibbia. Perciò state certi che, prima di quelle esperienze vi era il nulla. Allora, niente paranormale, anche se, per qualcuno, applicare la sola razionalità, gli viene a mancare "quel certo non so che".
Un saluto.

[katerpillar]

Ciao Kat

Il pensiero e' il metodo veicolativo ma secondo me non funge soltanto da "Ambasciator"
Il pensiero comunque ha un suo ruolo , ha un compito che svolge sempre.
La memoria e' la banca dati del pensiero, ma poi serve qualcosa per elaborare questi dati giusto?
E che cos'e?
Il pensiero
Percio' non e' soltanto un mezzo di trasporto , carica i passeggeri, li stravolge e poi li porta a destinazione
Dopo tutto questo papiro che non rileggerei nemmeno io sostengo che in effetti alla base di tutto c'e sempre la memoria e piu' una persona e' sapiente, piu' il proprio pensiero potra' essere completo e difficilemente ingannabile.

Mi rimarrebbe molto facile controbbattere quello che hai affermato, poiché, anche se in modo contradditorio. ribadisce quello che io ho detto.
Infatti tu dichiari:

Il pensiero e' il metodo veicolativo ma secondo me non funge soltanto da "Ambasciator"
Il pensiero comunque ha un suo ruolo , ha un compito che svolge sempre.
La memoria e' la banca dati del pensiero, ma poi serve qualcosa per elaborare questi dati giusto?
E che cos'e?
Il pensiero
Percio' non e' soltanto un mezzo di trasporto , carica i passeggeri, li stravolge e poi li porta a destinazione

Però poi aggiungi: Dopo tutto questo papiro che non rileggerei nemmeno io sostengo che, in effetti, alla base di tutto c'e sempre la memoria e piu' una persona e' sapiente, piu' il proprio pensiero potra' essere completo e difficilemente ingannabile.

A questo punto bisogna chiarire: o il pensiero si può ingannare o no, visto che dipende dalla memoria; ma per meglio spiegare cosa intendo ti porto un piccolo esempio: se una persona adulta perde completamente la memoria, il suo pensiero si potrebbe ancora ingannare? A mio modo di vedere il pensiero è neutro e, a tale motivo che, potrebbe essere sublime, grande, piccolo, scemo, incantevole, annoiato, moscio, spaesato, poetico, brillante ecc. Nella pratica, come affermi tu, rispecchia la fonte cui attinge. mi sembra che vi siano tanti problemi.
Un saluto.

[katerpillar]

Errata Corrige.

Nella pratica, come affermi tu, rispecchia la fonte cui attinge. mi sembra che vi siano tanti problemi.
Un saluto.

Nella pratica, come affermi tu, rispecchia la fonte cui attinge. Non mi sembra che vi siano tanti problemi di comprensione.

Scusate.
Un saluto

[katerpillar]

Nella pratica, come affermi tu, rispecchia la fonte cui attinge. Non mi sembra che vi siano tanti problemi di comprensione.

* Per Alis.
Ho riletto attentamente quello da te postato, e sono convinto che stiamo affermando le stesse cose, con piccolissime sfumature. In ogni caso potrebbe essere interessante, se tu sei d'accordo, spostare il nostro ragionamento, dal pensiero all'intelligenza, perché quando si parla di pensiero ci si rivolge sempre all'intelligenza; anche se, su quest’aggettivo ne sono state dette di tutti i colori e anche di più. Ora faccio un copia e incolla per addentrarci nel discorso e poi ti dirò le mie conclusioni, perché sono convinto di chiarire i nostri pensieri.

Ora facciamo parlare Howard Gardner, psicologo americano nato nel 1943, è considerato il principale rappresentante della teoria delle intelligenze multiple. Entrò all'Università di Harvard nel 1961, conseguendo il dottorato, specializzandosi poi in psicologia dell'età evolutiva e in neuropsicologia.
Nel 1986 ha cominciato a insegnare alla Facoltà di Scienze a Harvard, collaborando contemporaneamente al Progetto Zero, un gruppo di ricerca sulla formazione della conoscenza, che riconosce grande importanza alle arti.
Nel corso degli anni, Gardner, oltre ad elaborare la teoria delle intelligenze multiple, si è occupato dello sviluppo delle capacità artistiche nei bambini e dell'ideazione di strumenti per migliorare l'apprendimento e la creatività attraverso una forma d’insegnamento e di valutazione maggiormente personalizzata.
Gardner ha ricevuto molti riconoscimenti, tra i quali alcune lauree ad honorem, tra cui quella dell'Università di Tel Aviv. Nel 1990, per le sue ricerche, è stato insignito dell’importante premio Grawemayer dell'Università di Louisville.
Il punto di partenza della concezione di Gardner è la convinzione che la teoria classica dell'intelligenza, basata sul presupposto che esista un fattore unitario, misurabile tramite il QI, sia errata.
Dopo aver compiuto indagini sull'intelligenza dei bambini e su adulti colpiti da ictus, egli terminò che gli esseri umani non sono dotati di un determinato grado d’intelligenza generale, che si esprime in certe forme piuttosto che in altre, quanto piuttosto che esiste un numero variabile di facoltà relativamente indipendente tra loro, Gardner arriva a identificare almeno sette differenti tipologie d’intelligenza:

1. Intelligenza logico-matematica, abilità implicata nel confronto e nella valutazione di oggetti concreti o astratti, nell'individuare relazioni e principi.

2. Intelligenza linguistica, abilità che si esprime nell'uso del linguaggio e delle parole, nella padronanza dei termini linguistici e nella capacità di adattarli alla natura del compito.

3. Intelligenza spaziale, abilità nel percepire e rappresentare gli oggetti visivi, manipolandoli idealmente, anche in loro assenza.

4. Intelligenza musicale, abilità che si rivela nella composizione e nell'analisi di brani musicali, e nella capacità di discriminare con precisione altezza dei suoni, timbri e ritmi.

5. Intelligenza cinestetica, abilità che si rivela nel controllo e nel coordinamento dei movimenti del corpo e nella manipolazione degli oggetti per fini funzionali o espressivi.

6. Intelligenza interpersonale, abilità di interpretare le emozioni, le motivazioni e gli stati d'animo degli altri.

7. Intelligenza intrapersonale, abilità di comprendere le proprie emozioni e di incanalarle in forme socialmente accettabili.

A questi tipi d’intelligenza, Gardner ha aggiunto in seguito un'ottava intelligenza, quella naturalistica, relativa al riconoscimento e la classificazione di oggetti naturali; ipotizzando inoltre la possibilità dell'esistenza di una nona intelligenza, l'intelligenza esistenziale, che riguarderebbe la capacità di riflettere sulle questioni fondamentali concernenti l'esistenza e più in generale nell'attitudine al ragionamento astratto per categorie concettuali universali.
La teoria delle intelligenze multiple comporta che i diversi tipi d’intelligenza siano presenti in tutti gli esseri umani e che la differenza tra le relative caratteristiche intellettive e prestazioni vada ricercata unicamente nelle rispettive combinazioni.
****
Dopo quanto da te postato in questa discussione, da Arcoefreccia e da me, ho terminato col pensare che l’intelligenza non esista; perlomeno nel senso convenzionale, e che essa non si può definire né, tantomeno, quantificare.
Ora però non voglio complicare ulteriormente i concetti, per cui porterò un esempio semplice che, tra l’altro, abbiamo già accennato. Per esempio, prendendo a prestito una biblioteca, dove vi sono milioni di libri con miliardi d’idee, di sfumature, di tutto e il contrario di tutto, e immaginiamo che quella biblioteca sia la nostra memoria, e calcolando quanti miliardi d’incroci si potrebbero attuare, la domanda viene spontanea: ma come possiamo limitare il concetto d’intelligenza a sole 7-8-9 diramazioni, e non a milioni d’intelligenze che potremmo attuare?
Mi sembra che ragionando su quest’assunto che, tra l’altro, tu e Arcoefreccia avete già affrontato, dovremmo arrivare a delle conclusioni condivisibili.
Un saluto.

[arcoefreccia]

E anche quando la nostra memoria fosse formata da un inconscio che deriva dalla vita precedente ( concetto a cui non credo assolutamente) , anche in questo caso sarebbe comunque strettamente identificativa della persona.
Per me non esise un inconscio collettivo.
Esistono avvenimenti collettivi che posso portare ad avere pensieri simili, ma non saranno mai uguali da poterli definire collettivi.
Spero di essermi spiegata bene Arco

Ti sei spiegata bene Valis
Anche se a mio avviso quella "memoria formata da un inconscio che deriva dalla vita precedente" non è paranormale, è normale, naturale. Una sorta di impronta che chi ha vissuto prima di noi lascia nell'etere e che noi stessi lasciamo e lasceremo. O almeno, questo è il modo in cui lo intendo io.

Allora, niente paranormale, anche se, per qualcuno, applicare la sola razionalità, gli viene a mancare "quel certo non so che".

Ci avrei scommesso che me l'avresti ri-servita su un piatto d'argento
Che ci vuoi fare? E' che mi disegnano così

Dopo quanto da te postato in questa discussione, da Arcoefreccia e da me, ho terminato col pensare che l’intelligenza non esista; perlomeno nel senso convenzionale, e che essa non si può definire né, tantomeno, quantificare.

Ora però non voglio complicare ulteriormente i concetti, per cui porterò un esempio semplice che, tra l’altro, abbiamo già accennato. Per esempio, prendendo a prestito una biblioteca, dove vi sono milioni di libri con miliardi d’idee, di sfumature, di tutto e il contrario di tutto, e immaginiamo che quella biblioteca sia la nostra memoria, e calcolando quanti miliardi d’incroci si potrebbero attuare, la domanda viene spontanea: ma come possiamo limitare il concetto d’intelligenza a sole 7-8-9 diramazioni, e non a milioni d’intelligenze che potremmo attuare?
Mi sembra che ragionando su quest’assunto che, tra l’altro, tu e Arcoefreccia avete già affrontato, dovremmo arrivare a delle conclusioni condivisibili.

Ottimo e condivisibile quesito sull'esistenza/quantificabilità dell'intelligenza, mi sembra di aver visto che hai aperto un nuovo topic in merito, quindi qui passo e chiudo e mi appresto a leggere di là

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Falk, ma hai letto qui??
Mi sa proprio di no
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